- Хочется спросить, задумываетесь ли вы о том, что вас ждет в старости, на какие деньги жить будем. Разумеется, государство предлагало нам принимать активное участие в обеспечении собственной безбедной старости, но то ли прожекты так прожектами и остались, то ли не пошли они в народ, то ли буксуют на ровном месте. Давайте мы сейчас задумаемся о том, что ученые-экономисты решили предложить правительству, как поправить зашедшую в тупик пенсионную реформу. У нас сейчас на телефонной связи человек, который пытается эту реформу вывести из тупикового состояния, реанимировать и поставить на нужную дорогу. Попытаемся в этом разобраться с Президентом Центра стратегических разработок Михаилом Эгоновичем Дмитриевым.
Михаил Дмитриев:
- Если говорить в двух словах, то правительство довольно быстро увеличивало пенсии в течение последних трех лет. Но беда состоит в том, что это увеличение привело к двум негативным последствиям. Первое – это массовая уравниловка в размерах пенсий. Потому что дифференциация в трудовых пенсиях сейчас опустилась до того уровня, с которого мы начинали пенсионную реформу начала прошлого десятилетия. Примерно 20-30% разница между минимальными и максимальными трудовыми пенсиями при их назначении. В некоторых регионах люди вообще выходят на одинаковую пенсию. Но при этом правительство резко увеличило взносы на финансирование пенсий, а поскольку размер взносов теперь практически не влияет на размеры пенсий, то никто не хочет их платить, и возросла уклоняемость.
Александр Зюзяев:
- В последнее время мы слышали несколько проектов, которые предлагали новые варианты пенсионной реформы. В том числе такой вариант есть и у вас, на протяжении последнего года вы его достаточно подробно обсуждаете на различных "круглых столах". Если можно, объясните основные постулаты.
Я – против!
"Проект новой пенсионной реформы. Готовы ли мы платить больше, чтоб в старости жить лучше?"
Михаил Дмитриев:
- Я должен сказать, что тот вариант, который мы сейчас обсуждаем, это не мой вариант. Это настоящая гражданская инициатива. Впервые гражданское сообщество в рамках экспертного совета при Совете по инвестированию пенсионных накоплений, где работает общественность, решила сама взяться за дело, не дождавшись конструктивных инициатив от Минздрава. Минздрав в своей концепции того, что делать, еще не подготовил. У них был просто доклад о проблемах. Саму концепцию они обещают в августе. А наша концепция уже готова, в этом месяце будет опубликована и представлена на рассмотрение общественности.
В чем мы попытались найти принципиальный выход из сложившегося тупика? Мы постарались максимально повысить гибкость пенсионной системы и настроить ее на потребности разных людей, в том числе разных категорий работников, разных категорий пенсионеров, в зависимости от того, есть у них пенсионные накопления или нет, какой у них возраст, какое семейное положение, состояние здоровья. И выяснилось, что если это сделать (а мы потребности изучили с помощью подробных социологических исследований, с этого начали всю работу), то возникают принципиально новые возможности в развитии пенсионной системы, которые было бы невозможно реализовать в ином случае. В частности, мы смогли сформулировать такие предложения, которые позволяют человеку самостоятельно очень сильно влиять на размер соотношения пенсии и заработной платы в разные периоды жизни. Например, так настроить свой выход на пенсию, что у него пенсия в первые 10-15 лет после выхода на пенсию будет очень высокой. Многие хотят именно этого. И она может оказаться на уровне от 40 до 60% от его заработной платы. И при этом мы предусмотрели такие варианты, когда человек может наследовать пенсионные накопления, которые у него есть, не только до выхода на пенсию, но и после выхода на пенсию, что в нынешнем законодательстве не предусмотрено.
Елена Афонина:
- А за счет чего будет такая сумма – 40-60% от зарплаты? Хочется понять механизм действия, как это будет на практике. Потому что слова замечательные, хочется уловить суть: где эти деньги будут браться, каким образом.
Михаил Дмитриев:
- На практике очень просто. Мы обнаружили из запросов самих будущих пенсионеров, нынешних работников, которые накапливают, что они заинтересованы получать накопительную пенсию путем списания со своего счета в течение определенного срока. Это позволяет существенно увеличить размеры пенсии в тот период, пока она выплачивается, и позволяет наследовать остаток, передавать его по наследству родственникам пенсионера. И такие практики очень широко распространены во всех развитых странах, где есть накопительные пенсии. Там они не обязательно пожизненные, а именно финансируются часто по выбору работника (или даже в обязательном порядке) путем периодических выплат с его накопительного счета.
Александр Зюзяев:
- А отчисления будущих пенсионеров вырастут?
Михаил Дмитриев:
- Нет, мы не предполагаем никакого увеличения ставок взносов. Более того, наши расчеты показывают, что при повышении гибкости пенсионной системы ставки взносов можно снизить. Потому что при этой гибкости возникают большие стимулы их платить, возрастает собираемость. Более того, при таком гибком подходе мы укладываемся в бюджет пенсионной системы с теми дотациями, которые предусматриваются государством уже сегодня.
Елена Афонина:
- Михаил Эгонович, давайте для тех людей, которые не очень сильно разбираются во всех этих хитросплетениях экономических, на пальцах буквально расскажем. Вот у меня есть зарплата 10 тысяч рублей. С этих 10 тысяч рублей в течение энного времени (20 или 10 лет) я отчисляю по собственному усмотрению 5 тысяч, допустим. Так я понимаю?
Михаил Дмитриев:
- Нет. Мы, конечно, предполагаем, что усиливаются стимулы к тому, чтобы дополнительно отчислять. Но речь идет прежде всего о тех взносах, которые и так платятся сегодня в эту систему.
Елена Афонина:
- То есть те взносы, которые автоматически из моей зарплаты вычитает мой работодатель для того, чтобы отдать их в Пенсионный фонд?
Михаил Дмитриев:
- Да. Либо платить страховую, то есть не накопительную часть пенсии, либо для тех, кто платит в накопительную систему, еще и давать накопительную надбавку. И наша задача – так настроить эти будущие выплаты, чтобы люди могли оптимизировать их для себя с учетом своих потребностей. Кому-то нужно пораньше получить более высокую пенсию, а накопления они хотели бы отдать по наследству. Мы такую возможность предоставляем. Кто-то хочет выйти на пенсию пораньше. Мы такую возможность предоставляем. Но если человек выходит на пенсию пораньше, то, естественно, и пенсия у него будет не такая большая, как в случае, если он захочет выйти попозже, но получать очень высокую пенсию.
Елена Афонина:
- Не очень понимаю. Объясните на пальцах.
Михаил Дмитриев:
- Представьте себе, что на всю вашу пенсионную жизнь выделена определенная сумма денег, допустим, 10 млн. рублей. Если вы на пенсии будете 25 лет, это один размер пенсии. А если вы на пенсии пробудете 20 лет, то это другой размер пенсии.
Елена Афонина:
- Откуда же я могу знать, сколько мне на пенсии быть?
Михаил Дмитриев:
- Вы не знаете, сколько вы проживете, но вы знаете, когда сами можете принять решение о выходе на пенсию. И вот эти стимулы очень важны. В развитых странах это действительно широко распространенная практика, гибкий пенсионный возраст, когда люди сами решают, когда им удобнее выходить. И если они решают, допустим, отложить на год, два, три выход на пенсию, то у них появляется возможность получать гораздо более высокую пенсию. И мы эти стимулы стараемся в наших предложениях усилить, дать возможность намного увеличить свою пенсию, если они хотят или имеют возможность задержать выход на пенсию, потому что у них есть работа.
Вадим Сосков:
- Тот размер пенсии, который вы накопили на протяжении всей жизни, условно говоря, составляет 100 рублей. Вот эти 100 рублей по нынешнему законодательству вы можете, условно говоря, размазать на протяжении всей своей жизни до окончания пенсии. Но это не совсем удобно, потому что некоторые в начале пенсионного возраста задумываются: а доживу ли я до того возраста, когда я исчерпаю те деньги, которые на протяжении всей своей жизни вкладывал в эту систему. Соответственно предлагается следующее (и это очень разумно). Человек сам определяет, каким сроком он сможет эту пенсию взять. Если человек считает, что ему выгоднее взять эту пенсию за более короткий срок своей жизни, то, естественно, он эту пенсию будет получать.
Затем еще один очень важный момент. Мы стремимся к западному пониманию того, что происходит в пенсионном сообществе. Вот там есть некие периоды, когда инвестиционный процесс, то есть деньги инвестируются на рынки, иногда они, условно говоря, становятся меньше, потому что развитие фондового рынка иногда становится проблематичным. Так вот, вы можете, условно говоря, подождать некого периода (год кризиса, предположим), когда вы можете не написать заявление о выходе на пенсию, а, подождав год или два, уже когда рынки отрасли и получается значительно больше на вашем накопительном счете, даже с какими-то гарантиями, с какими-то сохранностями, вот тогда вы можете написать заявление о выходе на пенсию и получать, условно говоря, большую пенсию, помимо того, что вы еще работаете.
То есть эта система многовариантная, но она дает человеку самое главное – возможность больше влиять на свою будущую пенсию. Влиять не столько тем, что ты вкладываешь деньги на протяжении всей своей жизни, но одновременно ты имеешь возможность уже после выхода на пенсию получать эти деньги в максимально большем количестве.
Елена Афонина:
- Вадим Викторович, у меня сразу вопрос возникает в связи с этим. У меня такое ощущение, что вот это пенсионное новшество, которое вы сейчас озвучили, направлено в первую очередь на тех, кому сейчас 30-45 лет. Потому что трудно предположить, что тот человек, который близок на данный момент к пенсионному возрасту, начнет разбираться во всех этих хитросплетениях, когда ему лучше выходить в зависимости от фондового рынка, или попридержать ему выход на пенсию, потому что его накопительный капитал еще не так накопился.
Вадим Сосков:
- Мне кажется, каждый из нас уже вполне разумен и может представить, что либо ты будешь получать свою пенсию на протяжении, условно говоря, 25 лет, но будешь получать такой размазанный кусочек, либо ты захочешь получить эти деньги на протяжении 5 лет.
Елена Афонина:
- Вопрос для голосования, который мы хотели задать. Готовы ли вы платить больше сейчас, в активном трудовом возрасте, чтобы в старости жить лучше?
Задумываться о пенсии нужно, несмотря на то, что вы еще в бодром, энергичном и работоспособном возрасте. К этому нас постепенно и подталкивают. Чтобы не только надеяться на государство, которое непременно обеспечит нас, пусть небольшими, но, тем не менее, капиталами, но и заботиться о том, чтобы эти деньги в течение нашей жизни все-таки впоследствии работали на нас, когда мы выходим на пенсию.
Кстати, в каком возрасте выходим? Это еще один момент, на который следует обратить внимание. Насколько я понимаю, как только речь идет о том, что нужно повысить срок выхода на пенсию, тут же начинаются ответные негативные реакции. 63 года дается приблизительный срок выхода на пенсию. Это благо для нашей страны или это такой спорный момент, на котором сейчас внимание лучше не акцентировать?
Никита Масленников:
- Действительно, Михаил Эгонович, которого мы знаем много лет и очень высоко ценим, его упрекают за его предложения в связи с перезагрузкой пенсионной реформы, в том, что он пытается ответить на вопрос, надо ли повышать пенсионный возраст в России. Это вопрос чуть ли не политический, лучше не трогать, не расчесывать. На самом деле это не Михаил Эгонович начал. Это начал наш замечательный министр финансов Алексей Кудрин. Я говорю замечательный без всяких кавычек, я очень уважаю Алексея Кудрина. Но он начал это еще в прошлом году. Причем очень интересно. Он поставил вопрос как? Обратившись к лидерам фракций в нашей Государственной Думе. Мол, господа хорошие, давайте мы вместе с вами сядем и обсудим, предложим 5 докладов, вы от каждой фракции, за вами стоят политические силы серьезные, и от правительства. И обсудим вопрос о том, надо или не надо повышать. Уже скоро год пройдет – никакого ответа на такой вопль в пустыне министра финансов от наших думских деятелей не прозвучало. Нельзя. Даже вопрос обсуждать о повышении пенсионного возраста – это совсем по ту сторону добра и зла. Давайте исходить из того, что у нас среди всех стран "двадцати" самый низкий срок выхода на пенсию. И у нас устойчиво растущий, к сожалению, дефицит Пенсионного фонда России. Могу для сравнения две цифры назвать. В этом году это будет примерно 1 трлн. 100 млрд. У нас всех накопленных средств в суверенных фондах 3,35 трлн. рублей. Поделите это, и получается, все суверенные фонды Российской Федерации это 3 раза погасить дефицит Пенсионного фонда России. А что дальше? А что в 15-м, 16-м году?
Елена Афонина:
- Никита Иванович, не секрет, что у нас и нация стареющая, об этом тоже говорят. Пенсионеров с каждым годом будет становиться все больше.
Никита Масленников:
- Мне кажется, что стареющая нация это как раз некий стимул к тому, что рано или поздно мы поднимем пенсионный возраст.
Вадим Сосков:
- Это общемировая тенденция. Если взять и на поисковике набрать "серебряная экономика". Сколько у вас по Google, по другим поисковикам в неделю выскочит. Это десятки тысяч публикаций по всему миру.
Елена Афонина:
- Давайте выслушаем телефонный звонок. Нам Людмила дозвонилась.
Людмила:
- Допустим, я накопила какую-то свою сумму, вышла на пенсию. Сейчас существует период доживания, исходя из чего платят пенсию. Он составляет где-то 20 лет. Допустим, я знаю, что у меня 100 рублей накоплено. Я предполагаю, что после пенсии проживу 20 лет. И исходя из этого я прошу, чтобы мне каждый год выплачивали 5 рублей этой пенсии. А вдруг окажется, что я прожила не 20 лет, а 30? В общем-то, я исчерпала всю свою пенсию. А следующие 10 лет на что я буду жить?
Вадим Сосков:
- Что такое возраст так называемого дожития? Это не означает в настоящий момент что-то страшное. Да, 19 лет. Как предлагается решить эту проблему? Если вы не хотите, чтобы ваша накопительная часть пенсии размазывалась на все годы, вы можете, как вы сами сказали, размазать ее на 20 лет. Вы будете в определенный период получать больше. Дальше вроде бы ваш накопительный счет заканчивается. Но во всем мире принята система с таким сложным названием, как аннуитет. Это означает, что любой человек, выходя на пенсию, фактически заключает договор со страховой компанией, делает очень небольшие отчисления. В результате вырабатывается система аннуитета, которая позволяет даже после того, как вы исчерпали свой накопительный счет, получать дополнительные деньги на протяжении всей своей жизни.
И еще не следует забывать об одном. Это не значит, что если вы исчерпали накопительную часть, ваша пенсия закончится. Накопительная часть – лишь одна из частей вашей будущей пенсии. Мы стремимся к тому, чтобы она была максимально больше. Так вот, некая социальная пенсия, страховая пенсия будет вам выплачиваться. Что называется, дай вам бог здоровья на весь срок вашего дожития.
Вадим Сосков:
- Проще говоря, пенсия будет, только она будет поменьше.
Никита Масленников:
- Или с аннуитетом она не будет меньше.
Елена Афонина:
- Давайте дадим возможность Ирине высказаться в эфире.
Ирина:
- У меня такое предложение, очень парадоксальное. С учетом нашей коррупции, с учетом того, как у нас происходит распиливание всех этих пенсионных бюджетов, и с учетом старения нации, мне кажется, было бы разумным не собирать эти пенсионные взносы на протяжении жизни человека. Человек сам решит. Например, он купит квартиру и в старости будет кормиться с рентных платежей. Или он откроет какой-то бизнес и будет кормиться с этого бизнеса.
Никита Масленников:
- Ирина, вы великолепную идею подали, но вы немножко не понимаете сути того, что является суммой, отчисляемой на накопительный счет. Дело в том, что вы не видите этих денег, они не идут из вашей зарплаты. Это деньги, которые работодатель за вас отчисляет (вы даже об этом не знаете) в Пенсионный фонд.
Вадим Сосков:
- Это, кстати, тоже уникальная российская практика.
Елена Афонина:
- На каком-то этапе нас очень активно призывали не только...
Никита Масленников:
- Правильно, вас призывали участвовать в системе софинансирования. Кстати, это уникальная система, которая еще продолжает действовать в течение ближайших трех лет. Уже два года прошло действие этой системы.
Елена Афонина:
- В нашей нестабильной ситуации в обществе, где инфляция может быть сегодня одна, завтра другая, что будет с этими деньгами, мы не очень понимаем. Скажите, можем ли мы рассчитывать, что я, энергичный 30-летний человек, выплачивая до пенсии энную сумму, в итоге получу ее, чтобы прожить безбедно то количество лет, которые я хочу? Или я должна трястись каждый год и следить, не дай бог, этот банк, или частная компания, или кто-нибудь еще, кому я доверила деньги, разорится, я останусь без денег. У нас по-прежнему в голове силен стереотип: если негосударственное – значит, плохое.
Вадим Сосков:
- Я с вами согласен. Это чисто философская дискуссия. Она означает: давайте я профукаю все деньги сегодня, буду жить сегодняшним днем, у меня все будет хорошо, вокруг меня будут Гавайи и пр. Но этот разговор до тех пор, пока у вас вдруг сердце не закололо. Мы думаем, что у нас всегда все будет замечательно, до тех пор, пока не наступает что-то. И в этот момент ты осознаешь: какой же я был дурак, когда все деньги... Да, мне было, может быть, хорошо. Я спускал их туда-сюда. Красиво. Но вдруг неожиданно к пенсии я оказываюсь в нищете. Хочу напомнить знаменитую историю Марлона Брандо. Великий актер, который на протяжении всей жизни купался в роскоши, получая великолепные гонорары. Но, к сожалению, ничего не скопил на старость, умер практически в нищете.
Елена Афонина:
- Вадим Викторович, наши люди в большинстве своем (не берем большие города) работают, зарабатывают такие деньги, что если мы сейчас скажем им, как вы сейчас красиво рассказали про фуканье налево и направо, то это касается небольшой прослойки. Основная масса населения до пенсии доживают. И на пенсии доживают. Потому что уровень зарплат и уровень пенсий таков, что это только доживание. И мы им говорим: а давайте-ка мы еще из вашей зарплаты 10 тысяч вытянем, чтобы вы безбедную старость себе обеспечили.
Вадим Сосков:
- Вы меня не слышите. Я вам еще раз пытаюсь объяснить, что из вашей зарплаты ничего не берется. За вас платит работодатель пенсионные взносы. Соответственно вопрос, если вы лично хотите добавить на свою будущую пенсию, есть великолепные программы пенсионных резервов в негосударственных пенсионных фондах.
Елена Афонина:
- Я говорю, что у людей нет денег добавлять.
Вадим Сосков:
- К сожалению, государство мало что делает, чтобы стимулировать людей.
Александр Зюзяев:
- Мне кажется, разговор нужно вести немножко в другую сторону. Так получается, что из нынешних пенсионных выплат часть суммы идет на оплату нынешних пенсий нынешних пенсионеров, а другая часть идет в счет будущей нашей пенсии. Насколько я понимаю, даже если государство попытается ввести ту систему, о которой моя соведущая сейчас говорила, то, по большому счету, нашему государству это просто не по карману. Потому что, по сути дела, все пенсионные отчисления на каком-то достаточно долгом промежутке времени оно обязано будет взвалить на свои плечи.
Вадим Сосков:
- Я с вами согласен в том смысле, что плохо, что систему пытаются подделать под то, чтобы латать дыры текущего бюджета Пенсионного фонда. Это, к сожалению, так.
Никита Масленников:
- Конечно, там много всяких деталей не бесспорных. Но, тем не менее, это некий драйв. Они снизят эту зависимость. Там много новаций очень интересных. Допустим, как гарантировать сохранность пенсионных накоплений. Создайте фонд, аналогичный ССВ (системе страхования вкладов). Идея уже обсуждается в экспертном кругу третий год. Государство пока никак не может определиться.
Александр Зюзяев:
- А за чей счет этот фонд создавать?
Никита Масленников:
- А система страхования вкладов за чей счет? За государственный. Так и здесь. Причем профессиональные участники рынка готовы создавать такие системы. Это, кстати, очень серьезная вещь. Важный принцип того, что предлагается, в том, что, дорогие сограждане, вы можете когда угодно, когда захотите, выходить на пенсию. Только имейте в виду, что вы несете ответственность за свою трудовую жизнь. Потому что с каждым годом продления трудового стажа у вас меняется набор социальных гарантий и их защищенность. Думаю, это достаточно перспективная вещь. Другое дело, что это только начинается. Я думаю, что здесь, по большому счету, нужно очень широкое, общенациональное обсуждение, дискуссия. Я не исключаю, что эти вопросы надо выносить со временем и на референдум. Но надо готовиться к этому. Потому что на самом деле здесь не только пенсия. Здесь и образ жизни наш, и ответственность за самих себя, и еще многие вопросы, связанные с финансовой системой.
Елена Афонина:
- У нас есть телефонный звонок.
Андрей:
- Мне хочется задать вопрос умным людям, которые сейчас пришли, пенсионные фонды негосударственные рекламируют. Честно сказать, приходят сейчас люди в Пенсионный фонд, и очень много даже к юристам обращаются. Люди в Пенсионном фонде, которые считают нашу пенсию, - очень много махинаций, в минус идут, и премии получают в Пенсионном фонде люди, которые пересчитывают нашу пенсию. Когда этот беспредел кончится? И почему такие высокие пенсии положили себе депутаты?
Вадим Сосков:
- Я думаю, для этого должно пройти время. И поколение, которое понимает, что оно вышло на пенсию и живет лучше, чем поколения родителей.
Никита Масленников:
- Доверие установится, когда первые, кому сегодня 45 лет, выйдут на пенсию. Это длительный процесс, но, тем не менее, он начался.
Елена Афонина:
- А теперь итоги. 80% тех, кто принял участие в нашем голосовании, увы, не готовы платить больше сейчас, чтобы в старости жить лучше. Так что или вам еще работать и работать с населением, повышать нашу грамотность, или нам как-то расти до вашего уровня.
